?

Log in

No account? Create an account
Когда хочется путча... - Above us only sky [entries|archive|friends|userinfo]
Антон Малявский

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Когда хочется путча... [Sep. 21st, 2010|02:25 am]
Антон Малявский
[Tags|, ]

Посмотрел "Апрельские капитаны" Марии де Медейрос про "революцию гвоздик" в Португалии. Красивый, романтичный фильм про то, как армия за один день снесла суверенную демократию диктатуру в своей стране. Тайную полицию закрыли, вернули свободные выборы и свободу прессы, а премьер-министра Каэтану вместе с игрушечным президентом (в Португалии главой режима был премьер) посадили на самолет и отправили в Бразилию. Режим Салазара-Каэтану, продержавшийся на штыках более 40 лет, пал в один день 25 апреля 1974 года в ходе, пожалуй, самой красивой и бескровной (четверо погибших) революции XX века.

linkReply

Comments:
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-20 10:46 pm (UTC)
В том то и дело, что не на штыках.
В Португалии вообще так вышло, что армия была рассадником левых идей
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-20 10:53 pm (UTC)
На штыках тайной полиции прежде всего. Армия наводила "конституционный порядок" в Африке, на чем и подкосилась.

И потом, что значит "рассадником левых идей"? Да, эти капитаны и майоры, руководившие путчем, в основном были марксистами, но, во-первых, не все, а во-вторых, на судьбе Португалии это не отразилось как-то ужасно. Радикалов быстро вытеснили умеренные.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 07:44 am (UTC)
в колониях после этого лучше не стало.

то и значит,) там скорее университеты были большей опорой Салазара. Который был популярен, как я понимаю.
Да и режим у них был санаторный.

а насчёт марксистов им конечно повезло, что потом всё так кончилось

Edited at 2010-09-21 07:49 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-21 08:15 am (UTC)
в колониях после этого лучше не стало.
зато в метрополии стало свободнее дышать.

Который был популярен, как я понимаю.
диктаторы часто популярны, хоть Кастро, хоть Саддам, - в закрытой стране такая "популярность" мало чего стоит. обычно эта популярность проверяется, когда диктатора выносят из дворца.

Да и режим у них был санаторный.
тогда к Путину какие претензии?..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 08:18 am (UTC)
Но свергли то не Салазара, а приемника.)

К путину то что он как раз не Пиночет, а Альенде наш.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-21 08:58 am (UTC)
Ну, какая разница? "Салазар умер, но дело его живет", - по своей сути режим оставался салазаровским и после смерти диктатора. Каэтану даже попытался его чуть смягчить, - политзеков выпустил, к примеру.

Нет, мне эта логика объявлять всех своих политических оппонентов левыми совершенно не близка. Я не поклонник Альенде, но не понимаю, причем здесь Путин. Мои главные претензии к Путину совсем не в том, что он недостаточный рыночник...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 10:10 am (UTC)
Путин использует многие его рецепты, только гиперинфляции пока нет.

Да и правым его назвать сложно.
Рецепты у него левые суть клептократическая.

Автократия это талант у Салазара он был, а приемники редко лучше бывают предшественников
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-21 10:36 am (UTC)
Автократия это талант у Салазара он был, а приемники редко лучше бывают предшественников

то есть, Каэтану зря ослабил резьбу?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 10:57 am (UTC)
Всему своё время.
Видимо он не ставил перед собой задачу удержать власть любой ценой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-21 11:03 am (UTC)
Всему своё время.
А кто определяет, кому когда снять ошейник?
Если следовать вашей логике, то надо, сжав зубы, забыть про "демократический выбор" и перетерпеть Путина. Католическая Португалия, вон, 40 лет терпела и нам велела...

Видимо он не ставил перед собой задачу удержать власть любой ценой.
Видимо, мы этого никогда уже не узнаем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 11:07 am (UTC)
путин это как раз результат отсутствия в постсоветский период авторитарного переходного режима. Токого, что спасли Испанию, Чили и т.д. от красных.
Так что понятно, что не все диктаторы полезны. С этим никто не спорит.

По моему и так ясно, что не ставил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-21 11:18 am (UTC)
По моему и так ясно, что не ставил.
Это было бы ясно, если бы у Каэтану было не только желание, но и возможность сопротивляться "любой ценой". Когда такой возможности нет, то что толку задним числом говорить о доброй воле?

Так что понятно, что не все диктаторы полезны.
Суть нашего спора в том, существуют ли полезные диктаторы вообще. Меня лично соврешенно не радует перспектива жить ни при путинской диктатуре, ни при гайдаро-чубайсовской. Да, отдельные экономические достижения в автократиях возможны, но так они были и у Муссолини, и у Гитлера, и у Сталина. Но цена этих достижений слишком высока.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 11:26 am (UTC)
у Гитлера и Сталина были не авторитарные режимы, а тоталитарные - это всегда разрушительно.
А то что Франко спас Испанию от катастрофы вроде как видно и не вооружённым взглядом.

Косательно России же после падения власти кпсс не было проведено сонации общества. А с этим как раз мог справится авторитарный режим.
Как результат получите путина.
Я не считаю что ограничение гражданских прав для членов кпсс и сотрудников советских спец служб в начале 90х было такой уж не приемлемой ценой русской свободы.
Даже джля самих ограничеваемых.
Их же не на столбах вешать собирались
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-21 11:49 am (UTC)
Я что-то не понял связи между приходом Путина и отсутствием люстрации в 90-х. Путин пришел к власти отнюдь не под лозунгами "back to the USSR", да и службист он был еще тот - мелкий шпик в зарубежной резидентуре. Путин пришел к власти в качестве ельцинского наследства, так что претензии предъявлять можно кому угодно, но не красным.

К тому же, Ельцин стал бы первым, кто пострадал бы от люстрации - не просто член КПСС, а кандидат в члены Политбюро ЦК! В 1991-м отказ от Ельцина был уже невозможен, сильных альтернативных лидеров не было, так что тема люстрации закрылась сама собой.

О Франко и т.д. Главная беда автократов в том, что они, как правило, не могут отказаться от власти безболезненно для себя. Именно поэтому и Франко, и Салазар, и Пиночет и многие другие диктаторы явно пересидели свое время, в итоге скомпрометировав свои достижения общественным застоем, повальной коррупцией и излишней закрытостью своих стран от свободного мира.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 11:57 am (UTC)
Путин офицер кгб, в случае люстрации ни в какой мэрии бы работать не смог, а бомбил бы тупо на своей волге.

Пришёл он к власти обещая (делая намёки) всем то что они хотели. Либерастам его подавали как нового Пиночета.
Проханов говорил о нём как о новом Сталине, Державники видели в нём чуть ли не царя.

Ельцин из кпсс вышел до 19 августа 1991года.
А путин вообще не выходил.

Франко похоронили со всеми почестями, и он смог востановить монархию в Испании, в Чили Пиночет ушёл после референдума. Один из немногих, кто ушёл вовремя.
Ещё можно Маннергейма вспомнить.

Просто эти люди были действительно офицеры и были преданы своему народу и стране.
А путин советский "офицер". Советский кому угодно служит, но только не народу и не стране.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-21 12:21 pm (UTC)
Напомню, что у красных в 2000-м был свой кандида, независимо от того, что говорил Проханов. Путина избрали голосами, в том числе, и либералов. Так что и либералы несут за него ответственность.

Да, Франко монархию восстановил, но это можно рассматривать и как иллюстрацию принципа "после меня хоть потоп" ))
Кстати, причем тут его похороны? Ну, похоронили с почестями, и что это объясняет? )

Пиночет ушел не сразу, он все-таки цеплялся за власть, что не красит "офицера, который служит народу". Все они "служили народу", особенно не спрашивая мнения этого народа. Это неизбежно привело все режимы к отрыву от реальности и краху всей политики. Пожалуй, только Франко удалось обеспечить более-менее мягкий переход от диктатуры к демократии.

Даже краткое, по среднедиктаторским меркам, пребывание у власти Пиночета (17 лет) оценивается неоднозначно. Там были и подъемы, и спады, но неизбежно возникает вопрос о цене... Нет, все-таки, не стоит военным доверять управление страной. ))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 12:31 pm (UTC)
Это объясняет от чего он Испанию спас.

А Пиночет не смог что ли?
Подъёмы ясно были, как и спады, но всёже лучше того, что было до.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maliavski
2010-09-21 01:49 pm (UTC)
Это объясняет от чего он Испанию спас.
Орден "спасения от коммунистов" нельзя носить вечно. Он имеет срок годности.

А Пиночет не смог что ли?
Если в Испании, во многом благодаря королю, удалось добиться консенсуса о моратории на "общественную гражданскую войну" по поводу прошлого, то в Чили тема арестов, пыток, казней, коррупции до сих пор активно обсуждается. Пиночет, ведь, и умер жалко, на полпути между судами и домом инвалидов. И это закономерный итог, что бы там ни говорить про экономический рост...
Да, после Пиночета в плане экономики было лучше, чем до него, но все же 17 лет! 17!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazycat_meyr
2010-09-21 01:55 pm (UTC)
для Испании этот запрет ещё аукнеца, леваки уже закрыли Долину Павших.

То что это в Чили это обсуждается тоже заслуга Пиночета.
Чай не Куба.

Пиночет умер на свободе в окружении семьи.
А что 17 лет? У нас свои 70 было.

А дойди тогда Корнилов до Петрограда, глядишь вы бы сейчас возмущались казни талантливого публициста Льва Бронштейна.

но нам не так повезло...
(Reply) (Parent) (Thread)